Dialog om de två lampsystemen

Den här historien har kanske inte så stort intresse för andra än de två inblandade eftersom den till 90 % handlar om missförstånd, men resten har ett visst intresse för frågan om lågenergilampor. Historien tar sin början med ett intressant inlägg i Ny Teknik 2007-06-06 av en universitetslektor i elektroteknik vid Linköpings tekniska högskola. Så här löd det i sin helhet:

Eftersom jag engagerat mig i den högpolitiserade frågan om lågenergilamporna skrev jag ett kort stycke på den här hemsidans Dagsnoteringar, och skickade också texten till Dagens Nyheters insändarredaktion. Texten trycktes där 2008-01-26 med följande lydelse (mina äldre texter återges i rött):

Lågenergilampor minskar inte energiförbrukningen

Energimyndigheten har med hög prioritet rekommenderat att glödlampor bör bytas mot lågenergilampor för att vi skall spara energi. Att termodynamikens första huvudsats lär oss att all energi som lampor ”förbrukar” blir till värme i bostaden börjar dock bli mer allmänt känt. Men ännu mer tvivelaktig blir saken av att lågenergilamporna genom sitt speciella funktionssätt ökar energiförlusterna.

Anledningen är att lågenergilampor ger upphov till en reaktiv effekt som orsakar ledningsförluster. Sådana förluster kan vara nära dubbelt så stora som lampornas märkeffekt. En tröst kan vara att svinnet får betalas av elleverantören, men summan av de båda fenomenen blir ändå att energiförbrukningen ökar genom lampbytet.

Kan det vara så att en statlig myndighet specialiserad på energi kan bortse från en av fysikens viktigaste lagar och från ellärans grunder? Med tanke på att energifrågan sedan länge har lämnat fysikens och teknikens domäner och blivit politik och religion är det inte förvånande.

Fixeringen vid att minska just elförbrukningen helt missriktad med tanke på dagens viktigaste miljöfråga. Den felaktiga prioriteringen är en kvarleva av vår efterhängsna kärnkraftdebatt.

Med Sveriges klimatvänliga elproduktion borde i stället all kraft satsas på att minska förbränningen av kolföreningar, och då inte minst vedeldningen. Förutom att veden genom metanutsläppen ger dubbelt så stor klimatpåverkan som fossilt bränsle, så svarar den för en betydande andel av de hälsovådliga luftföroreningar som orsakas av stoft.

(Texten redovisas här som den trycktes i tidningen, och skiljer sig bara i ett par betydelselösa detaljer från mitt manus.)

Någon som läst insändaren startade en tråd på Flashback, som jag deltog med inlägg i. Som förväntat - med ett helt samhälle fullt av energiexperter - blev det snart en yvig debatt, som dock efter ett tag ebbade ut. En del andra korrespondenser och kontakter blev en följd av debatten.

Så får jag två och ett halvt år senare, 2010-09-16, en mail från en Martin Lundmark, som väcker frågan på nytt. Som jag brukar med egna texter lade jag upp dem under Dagsnoteringar på den här hemsidan. Martin ville mot slutet av diskussionen att jag skulle lägga upp också hans mail, vilket jag gärna ställde upp med. Han ville också bli korrekt presenterad på den här hemsidan, därför kopierar jag visitkortet på hans mail sålunda:

Martin Lundmark
Power Engineering Group

Lulea University of Technology, Skelleftea Campus
Visiting Address: Forskargatan 1
Postal Address: SE-931 87 Skelleftea, Sweden
Phone: +46 910 58 53 33
Fax: +46 910 58 53 99
e-mail: martin.lundmark(att)ltu.se
internet: www.ltu.se/ske/emc

Till mailen bifogade Martin min insändare i faksimil. Hans mail i sin helhet (M:s texter i blått):

to 2010-09-16 07:55
Hej Lars

Jag ser av en insändare i DN 2008-01-26 (se bilaga) att du påstår att ”lågenergilamporna genom sitt speciella funktionssätt ökar energiförlusterna. Anledningen är att lågenergilampor ger upphov till en reaktiv effekt som orsakar ledningsförluster. Sådana förluster kan vara nära dubbelt så stora som lampornas märkeffekt. En tröst kan vara att svinnet får betalas av elleverantören, men summan av de båda fenomenen blir ändå att energiförbrukningen ökar genom lampbytet.”

Finns det belägg för det du påstår?

MVH/Martin Lundmark

Jag hade inte tid att utröna avsändarens fackkompetens, utan sände lite snabbt iväg ett svar med de sakuppgifter jag bedömde att han efterlyste:

to 2010-09-16 09:58
Hej Martin,

Inspirationen till insändaren kom från en artikel i Teknisk Tidskrift, författad av Sivert Lundgren, universitetslektor i elektroteknik vid Linköpings Tekniska Högskola. [Länk] till artikeln. Jag hade därefter en mailkorrespondens med Sivert L för att klargöra ett och annat (jag är inte elektroman själv).

Lundgren reder ut begreppet reaktiv effekt. Hur stor energiförlusten sedan blir beror som du säkert vet på ledningens egenskaper.

Lamporna faskompenseras för att minska den reaktiva effekten, men problemet är att de bästa lamporna ur den synpunkten också är de dyraste och otympligaste. I en korrespondens med Energimyndigheten har jag påpekat att lampornas kvalitet vore mycket viktigare att bevaka, än att t.ex. införa förbud mot glödlampor. Men symptomatiskt för politiseringen av energifrågorna är att myndigheten ligger mycket lågt i den frågan, säkerligen för att inte väcka tvivel om de allena saliggörande lågenergilamporna (som är Maud Olofssons – och många andras – skötebarn).

Med bästa hälsningar
Lars Schaff

Ett andra mail från Martin lät inte vänta på sig (jag stryker hälsningsfraserna from now on). Till mailen var bifogat dels Siverts artikel, dels frågan i Ny Teknik från 1991, som nämns i frågan som föregår av Siverts svar.

to 2010-09-16 12:26
Tack för ditt snabba svar

Du länkar till en artikel i Ny Teknik (publicerad 6 juni 2007) (http://www.nyteknik.se/popular_teknik/teknikfragan/article253786.ece) (men talar om en artikel i Teknisk Tidskrift, men jag utgår från att länken är rätt). Artikel i Ny Teknik (publicerad 6 juni 2007) återfinns i bilaga 1

Sivert Lundgren svarar där på en fråga gällande Lågenergilampor i Ny Teknik 1991-25 (återfinns i bilaga 2). Frågan lyder” I Ny Teknik 1991:25 påstod en engelsk konsult att en lågenergilampa som uppgavs förbruka 14 W i själva verket förbrukade 38 W, eftersom dess reaktiva impedans fasförsköt strömmen. Stämmer det?

Det som Sivert Lundgren, beräknar (med effekttriangeln) i den artikel du hänvisar till gäller inte för de lågenergilampor (med E 14, E27 skruvsockel) som kan köpas i handeln idag utan gäller för de lysrör med magnetisk reaktor (drivdon, förkopplingsimpedans) som nu har ersatts med lysrör med elektroniska drivdon (HF-don).

Beräkningarna (med effekttriangeln) gäller också för de lågenergilampor (med E27 skruvsockel) som visas uppe till vänster på bilden i bilaga 2. Men då dessa lågenergilampor var tunga och klumpiga (då de innehöll magnetisk reaktor) försvann de ur handeln. Jag köpte en lampa av den typen ca 1994 och jag tror inte att de tillverkas idag eller kan köpas i Sverige.

De lågenergilampor som tillverkas idag (med E 14, E27 skruvsockel) har istället elektroniska drivdon som liknar de i som finns i med lysrör med elektroniska drivdon (HF-don).

Du är inte den enda som svängt sig med utryck av typen att ”lågenergilamporna genom sitt speciella funktionssätt ökar energiförlusterna. Anledningen är att lågenergilampor ger upphov till en reaktiv effekt som orsakar ledningsförluster. Sådana förluster kan vara nära dubbelt så stora som lampornas märkeffekt” men hitintills har ingen kunna visa belägg för den typen av påstående.

När jag frågar dig om belägg för ditt påstående i insändaren i DN 2008-01-26 så hänvisar du till ett svar som Sivert Lundgren gett som svar på en fråga gällande lågenergilampor från 1991.

Jag saknar fortfarande belägg för att det du påstår i insändaren i DN 2008-01-26 är sant d.v.s. att det är gäller i dag

Här börjar jag bli lite förbryllad och undrar om Martin verkligen läser det jag skriver. Jag har gjort klart att jag inte själv är fackman utan att jag lutar mig mot Sivert Lundgrens text, som inte i en stavelse antyder att den enbart skulle handla om gamla lampor som inte är i bruk när texten skrivs. Särskilt det avslutande stycket ger direkt intryck av motsatsen. Jag har fortfarande inte forskat om Martins bakgrund och börjar tycka att han väl mycket börjar likna den speciella kategori man så ofta stöter på i bloggosfären. Mitt lite hastiga svar bär spår av den misstanken:

to 2010-09-16 17:35
Du kan nog ta det lite lugnare!

Om du med bestämdhet hävdar att det som jag skrev i en insändare för snart tre år sedan, på basis av en text skriven av en universitetslektor i elteknik, inte gäller idag (eller  inte ens gällde 2008) så behöver du ju inga belägg! Men om du behöver belägg därför att du inte riktigt tror på dina tvärsäkra påståenden så kan du förkovra dig direkt hos Sivert Lundgren, en trevlig man vars mailadress du lätt hittar på nätet.
...
PS. När du ändå är på gång med näbbiga mail, så skicka också ett till Energimyndigheten som i varje fall 2008 ”svängde sig med” att lågenergilampornas reaktiva effekt gav upphov till ledningsförluster.

Det här var ju inte direkt något konstruktivt tonfall, men jag blev ändå lite förbryllad av svaret:

to 2010-09-16 21:10
Jag ber om ursäkt om du tolkar mina e-mail som ”näbbiga”, det är inte min avsikt

Däremot vill jag vara tydlig i min frågeställning om du har belägg för vad du säger i DN 2008-01-26?

Sivert Lundgren talar i sitt svar (som du hänvisar till) om en teknik som inte används i lågenergilampor (med E14 och E 27 sockel) och dess konsekvens för elnätet. Du skriver i DN 2008-01-26 som om denna konsekvens gällde för den nya tekniken på samma sätt, men det gör det inte. Har du och Sivert Lundgren missförstått varandra, får du reda ut det med honom.

Som jag skrev förra gången, du är inte den enda som svängt sig med utryck av typen ”lågenergilampor ger upphov till en reaktiv effekt som orsakar ledningsförluster. Sådana förluster kan vara nära dubbelt så stora som lampornas märkeffekt”. Jag har frågat en del av de andra om de har belägg för det de påstår men ingen har kunnat visa på detta.

Ett belägg från mig (och som gäller lampor som kunnat köpas de senaste åren) kan du läsa om på länken http://pure.ltu.se/ws/fbspretrieve/2840748

Nu ber jag igen om dina belägg.

Detta var ett antal mail,. alla inom loppet av samma dag. Och en gång till samma omkväde! Jag förväntas alltså ifrågasätta en universitetslektor i specialämnet, när han uttrycker sig i en text på ett sätt som inte går att missförstå. Nu handlar det enbart om tålamod, och det har jag nog inte tillräckligt av. Mitt svar dröjde till dagen därpå:

fr 2010-09-17 21:58
Jag skall förklara min lite sura reaktion. Den berodde på att det påstridiga tonfallet i din mail var så påfallande likt det som dessa anonyma unga spolingar använder på allsköns nätfora, att jag misstog mig på din identitet. När du nu bifogade en rapport så fick jag anledning upptäcka att du är universitetsadjunkt. Egentligen blir jag av det bara lite mer bekymrad över att du inte riktigt tycks vilja förstå situationen. Men vi tar det från början.

Huvudargumentet i min insändare till DN byggde på att politiker och andra som skall försöka rädda klimatet genom att tvinga till utbyte av glödlampor inte känner till termodynamikens första huvudsats. Och följaktligen inte har en aning om att den naturlagen (”fysikens kanske viktigaste”) innebär att vi med ett svenskt klimat inte kan spara några större energimängder på att byta lampor. (Energimyndigheten har låtit göra en (beställnings?)studie som skall visa att bara 50 procent av lampornas energi nyttiggörs för uppvärmning. Studiens skruvade förklaringar till hur de andra 50 procenten trollas bort är läsvärda på grund av sin obegriplighet.)

Frågan om ledningsförluster var ett lämpligt tilläggsargument. Min källa var alltså en universitetslektor i elektroteknik som ett halvår innan hade skrivit en lättförståelig och otvetydig artikel om saken. Effekten av fasförskjutning stämde med mina elementära kunskaper i ellära. Jag kontaktade sedermera också Osram som bekräftade att deras 11 W standardlampor gav upphov till fasförskjutning (se mailväxling nedan). En handläggare på Energimyndigheten svarade i DN på min insändare och förnekade inte sakpåståendet, men tonade ner betydelsen av det. Jag hade ingen som helst anledning att fortsätta efterlysa mera ”belägg”.

Vad du inte tycks förstå är att en insändare i DN inte är en vetenskaplig artikel. Min huvudkälla var mer än tillräcklig för att motivera min text (med reservation för storleken av ledningsförlusterna, som var min egen formulering utifrån olika andra källor, och därför inleddes med ett ”kan vara”). Det handlar alltså inte om ett eventuellt missförstånd mellan Sivert Lundgren och mig, i sakfrågan står det helt och hållet mellan en universitetslektor och en universitetsadjunkt. Sivert L menade 2008 att det fanns lampor som orsakade ledningsförluster, du menar (om jag förstår dig rätt) att det inte fanns sådana lampor. Ni borde båda vara bland de bästa experterna på området, och du tycks mena att jag skall döma mellan er! (Bifogar nedan ett mailsvar från SL för din information.)

Du upprepar mekaniskt dina påståenden, men bemöter ingenting. Jag nämnde att Energimyndigheten 2008 bekräftade att lågenergilampor ger upphov till ledningsförluster. Du svarar ingenting om det. Om du som expert anser att så inte var fallet borde du väl ha konfronterat Energimyndigheten, eftersom det är ett centralt organ för hela frågan.

Nu har jag sammanfattat mina synpunkter i den här saken. Du behöver inte svara med att än en gång upprepa samma påståenden som tidigare. Svara bara om du har något nytt att komma med - t.ex. en förklaring till hur två auktoriteter kan ha helt olika syn på en konkret sakfråga - men inte annars. Om du alltså inte har något som kastar nytt ljus över den här lampfrågan, så tycker jag vi tackar för den här gången. Jag har inget mer att tillägga.


Bilagor:

1) Mail från Sivert Lundgren på en fråga från mig. Det borttagna andra stycket handlade om ledningsnätet i allmänhet.

Sivert Lundgren [Sivert.Lundgren@liu.se]
to 2008-02-07 13:06

Hej Lars!

Alla lågenergilampor är inte "kass". Många av dem är faskompenserade så att fasförskjutningen endast är några grader. Anledningen till att en del mindre seriösa fabrikanter avstår från faskompensering torde vara att hålla nere produktionskostnaden samt att göra lamporna mer lättsålda eftersom en faskompenseringskondensator kräver utrymme och förfular lampan. Folk i allmänhet köper hellre en billig och vacker än en dyr och ful lampa. Om en lampa är faskompenserad kan det mycket väl vara så att en 11-wattare behöver 15 W (eller voltampère) pga effektförlusten i den inbyggda elektroniken som finns i lampan. Om lampan inte vore faskompenserad skulle den behöva bra många mer voltampère.

[…]

Hälsningar

Sivert

2) En mailväxling med Osram. Man bör nog tänka på det som alla läsare av Råd och Rön vet: att när producenter själva uppger prestanda så hamnar de sällan på ”fel” sida av verkliga värden, sett ur företagets synvinkel. (Illustrativt för okunnigheten (eller vad det nu är) redovisar Råd och Rön inte fasförskjutningen när de testar lågenergilampor.)

Hej!

En standardlampa håller ett cos(fi)=0,95.

Mvh
Magnus Hellner
Teknik och produkt

-----Ursprungligt meddelande-----

Från: Franzén, Carina

Skickat: den 30 januari 2008 10:51

Till: Hellner, Magnus

Ämne: VB: Från www.osram.se: Fråga OSRAM

-----Ursprungligt meddelande-----

Från: osram@genero.se [mailto:osram@genero.se]

Skickat: den 30 januari 2008 09:55

Till: Franzén, Carina

Ämne: Från www.osram.se: Fråga OSRAM

Fråga OSRAM: Hej,

Jag söker information om fasförskjutningen hos lågenergilampor, och ber tacksamt om uppgift på hur stor den är för, säg, en 11 W standardlampa från Osram.

Med bästa hälsningar
Lars Schaff

Namn: Lars Schaff
E-post: lars@schaff.com

Martin gav inte upp så lätt. Hans svar blev inte av det lättvindiga slaget:

lö 2010-09-18 16:22
Tack för ditt svar

Först språket

Det finns ingen anledning för någon av oss att använda ett surt språk eller vara arrogant och mästrande när någon skriver till oss. Det finns heller ingen anledning att ändra vårt språk om vi talar till ”unga spolingar” eller en "akademiskt utbildad".

Läser man min text, så förstår jag inte varför du vill skylla på ”anonyma unga spolingar”. Namn, adress, arbetsgivare mm finns längst ned så jag är inte anonym. Innehållet i texten handlar om teknik och är skriven för att vara tydligt och informativ men är inte mästrande eller arrogant.

Så till saken

Jag har läst på din hemsida där du tar upp (och även här skriver) att man ”inte känner till termodynamikens första huvudsats. Och följaktligen inte har en aning om att den naturlagen (”fysikens kanske viktigaste”) innebär att vi med ett svenskt klimat inte kan spara några större energimängder på att byta lampor.” Men det är inte den frågan som är orsaken till att jag skrivit till dig och den frågan tänker jag inte diskutera.

Däremot så har du genom att använda argument om saker du inte verkar behärska bidragit till förvirring gällande det som är kända elkraftkunskaper.

Vi har i rapporten, jag sände dig, visat att ett byte från 60 W glödlampor till 11W lågenergilampor i den ledningsmodell vi använt, minskat ledningsförlusterna från 2,7 W/lampa till 0,78 W/lampa. Långt ifrån några 35W som man har påstått. En sådan 11W lågenergilampa har en reaktiv effekt på ca 5VA. Den reaktiva effekt är kapacitiv (precis som i en faskompenseringskondensator) d.v.s. grundtonens ström är före grundtonens spänning. Dessa saker är kända sedan länge och behöver inte forskas på.

Att den reaktiva effekten är kapacitiv innebär att lågenergilampan tillför (eller producerar) reaktiv effekt till nätet till motsats till lysrör och den lågenergilampa som Sivert Lundgren har räknat på i svaret i Ny Teknik. En reaktiv effekt på ca 5VA innebär uppskattningsvis att tio lågenergilampor faskompenserar ett 20 W lysrör av den typen som brukar sitta under en köksbänk. Tillsammans ger de då ingen reaktiv effekt in eller ut på elnätet (ingen fasförskjutning mellan strömmens och spänningens grundton).

Eftersom lågenergilampor innehåller switchade nätdelar (liknande de i datorer, mobilladdare, tv apparater mm) och därmed övertoner, så kan den reaktiva effekten inte i dessa räknas utmed hjälp av den effekttriangel som Sivert Lundgren nyttjade i svaret i Ny Teknik. Fenomenet och metoden för att då räkna ut den reaktiva effekten är välkänd men jag beskriver den inte ytterligare här.

Nästa fredag (24/9) kommer jag att berätta om vår forskning (och delvis av det jag beskrev ovan) på forskarfredag här i Skellefteå, det är en stor brist på elkraftingenjörer i Sverige och vi hoppas att få intresserade både till grundutbildning och till forskning.

Frågan om reaktiv effekt kommer att behandlas. Jag kommer då att försvara vad som är ingenjörskunskap och vetenskaplighet. Jag skrev till dig för att ge dig en chans att belägga det som du i DN, (och några andra på andra ställen) påstått om lågenergilampor, återupprepat på din hemsida och försvarat på bland annat i flashback (2008-02-03, 18:07 ( https://www.flashback.org/t611852p2 ) ”Svaret på frågan ligger i att lågenergilamporna, till skillnad från glödlamporna, ger upphov till en reaktiv effekt som yttrar sig i ledningsförluster (vi värmer alltså naturen i stället för bostaden). Förlusterna kan uppgå till 100 procent av lampornas märkeffekt, eller mer, vilket inte kompenseras av fördelen med dessa lampor under sommarveckorna.”

Då du inte kunnat belägga det du påstår, kommer jag att betrakta det som en vandringssägen.

Du skriver:
”Jag kontaktade sedermera också Osram som bekräftade att deras 11 W standardlampor gav upphov till fasförskjutning (se mailväxling nedan). En handläggare på Energimyndigheten svarade i DN på min insändare och förnekade inte sakpåståendet, men tonade ner betydelsen av det. Jag hade ingen som helst anledning att fortsätta efterlysa mera ”belägg”.

När du frågade Osram ”Jag söker information om fasförskjutningen hos lågenergilampor, och ber tacksamt om uppgift på hur stor den är för, säg, en 11 W standardlampa från Osram.” så svarade de ”En standardlampa håller ett cos(fi)=0,95.”

Du frågade om ”fasförskjutningen” och får då från Osram ett svar som egentligen borde uttryckas DPF =0,95 (DPF= Displacement Power Factor, på svenska ungefär grundtonens effektfaktor, eller grundtonens fasförskjutning). För den som kan sin ellära är det ingen större svårighet att tolka vad svaret från Osram ”ett cos(fi)=0,95” innebär för en lågenergilampa med switchad nätdel.

Sätter man in dessa uppgifter i effekttriangeln som Sivert Lundgren använde så får man en reaktiv effekt på ca 3,6 VA. Denna reaktiv effekt är kapacitiv d.v.s. lampan tillför (likt en kondensator) reaktiv effekt till elnätet. Dessa uppgifter stämmer ganska väl med den reaktiva effekten på ca 5VA som vi uppmätt för en annan lampa på 11 W och som jag beskrev tidigare.

Här frågade du men förstod inte svaret från Osram. Svaret motsade det som du påstår i DN och visar tydligt att det som Sivert Lundgren skriver om i svaret i Ny Teknik (publicerad 6 juni 2007) gäller något helt annat, men det förstod du inte.

Jag vet inte om du frågat någon om vad svaret innebär, men om du inte ens nu, när du skriver detta till mig, inser att du här har missat det som motsäger det du påstår i DN, så tolkar jag det så du fortfarande inte förstår det.

Du fortsätter:

”En handläggare på Energimyndigheten svarade i DN på min insändare och förnekade inte sakpåståendet, men tonade ner betydelsen av det.”

Här kan jag hålla med Energimyndigheten, genom att säga. En lågenergilampa på 11W har en (kapacitiv) reaktiv effekt på ca 3,6 VA och eftersom vi idag har underskott på reaktiv effekt i näten så är en tillförsel av ca 3,6 VA helt i sin ordning.

Nästa vecka visar vi några i vår forskargrupp på den internationella elkvalitet-konferensen i Bergamo, Italien http://www.ltu.se/d173/1.63879 bland mycket annat, just detta, att skillnaden i den reaktiva effekten är liten då glödlampor ersätts med belysning med switchad nätdel (skillnaden knappast mätbar) medan den aktiva effekten tydligt minskar.

Om du själv inte förstår svaren när du frågar Osram, om du bemöter de som (t.ex. på flashback) tycker att du överdriver eller kräver förklaringar, med utryck av typen ”Författaren är universitetslektor i Elektroteknik vid Linköpings Tekniska Högskola” och hänvisar till hans svar i Ny Teknik (publicerad 6 juni 2007) som du inte heller förstår handlar om annan teknik än den som används idag och betecknar min tekniska förklaring som ”näbbiga mail”. Lyssnar du då på, och förstår du då, vad andra säger eller har du din uppfattning klar och släpper bara fram det som passar.

Du har en källa till det du säger i DN.

Du har missförstått det din källa säger inte gäller det du talar om i DN.

Du avvisar alla som ifrågasätter det du säger (ofta arrogant, med akademiskt språk eller hänvisning, för att öka tyngden) eller hänvisar till din enda källa som du missförstått.

Du skriver

”Vad du inte tycks förstå är att en insändare i DN inte är en vetenskaplig artikel. Min huvudkälla var mer än tillräcklig för att motivera min text (med reservation för storleken av ledningsförlusterna, som var min egen formulering utifrån olika andra källor, och därför inleddes med ett ”kan vara”). Det handlar alltså inte om ett eventuellt missförstånd mellan Sivert Lundgren och mig, i sakfrågan står det helt och hållet mellan en universitetslektor och en universitetsadjunkt.”

Oberoende om det är en vetenskaplig artikel eller en insändare i DN så måste du väl hålla dig till fakta, att se till att det du säger är sant eller korrigera det som inte är sant.

På din hemsida har du en text som handlar om ”Journalistikens trovärdighet” http://www.schaff.se/artiklar/sida012.htm

Du skriver där bland annat om hur viktigt det är att rubriken och de fakta som sedan presenteras stämmer och avslutar med ”Den som ställer massmedia tills svars för ogrundad drevjournalistik får i allmänhet ett uttryck av sårad oskuld till svar. Tidningar har ju inget ansvar för konsekvenserna av sina skriverier.”

Har du något ansvar för det du skriver i DN eller är det Sivert Lundgren eller någon annan som skall svara för vad du säger. På vilket sätt uppför du dig annorlunda i det avseende till de journalister du kritiserar. Det verkar som man inte får kritisera dig.

Läste du dokumentet jag länkade dig, sökande efter de belägg jag påstod fanns där, innan du svarade mig med de avslutande orden ”Nu har jag sammanfattat mina synpunkter i den här saken. Du behöver inte svara med att än en gång upprepa samma påståenden som tidigare. Svara bara om du har något nytt att komma med - t.ex. en förklaring till hur två auktoriteter kan ha helt olika syn på en konkret sakfråga - men inte annars. Om du alltså inte har något som kastar nytt ljus över den här lampfrågan, så tycker jag vi tackar för den här gången. Jag har inget mer att tillägga”? eller fokuserade du på akademiska titlar.

Det spelar ingen roll vad man har för akademisk examen (eller titel) om man inte vet vad man pratar om. Säger man det som är falskt eller inte visar sig stämma faller ens trovärdigheten direkt, detta oberoende om man är stadsråd, professor eller debattör.

När en politiker eller företagsledare gör en ”fadäs” är rådet att omedelbart göra en ”pudel” d.v.s. rätta till det som blivit fel. Gör man inte det naggas trovärdigheten i kanten.

När du skriver att, ”i sakfrågan står det helt och hållet mellan en universitetslektor och en universitetsadjunkt” understryker bara att du inte förstår att det är du som uttalat dig i DN på din hemsida mm och det som Sivert Lundgrens svarar i Ny teknik inte belägger det du påstår.

Du vill att jag skall kontakta Sivert Lundgren för det att du missförstått det han säger

Vill du också, med samma logik, att jag skall kontakta Osram vars svar du uppenbarligen inte heller förstått?

Jag har lika liten anledning att kontakta Sivert Lundgren för det du missförstått av det han säger som att kontakta Osram vars svar du uppenbarligen inte heller förstått. Desto mer du fortsätter att argumentera på detta sätt desto mer absurt blir det. Skulle jag kontakta och reda ut saker (eller vad) med dem som säger sådant du inte förstår.

Du skrev

”vi tackar för den här gången.” Jag ser nu (när jag kommit hit i texten) att du sänt ett nytt e-mail men jag har nu lagt ned så mycket tid, som jag inte har i min tjänst, för att hjälpa dig så jag stannar också här. Du har bemött mig arrogant, bedömer folk (och mig) efter deras titlar, fokuserar inte på (eller förstår inte eller bryr dig inte om) det jag (eller andra) säger, önskar att jag skall reda ut saker (eller vad) med dem som säger sådant du inte förstår mm mm.

Mitt råd är att du (som vi lär att en ingenjör eller en forskare skall göra) sätter dig in i sakfrågan (läs på så du förstår vad du talar om), sök efter olika källor till det som sägs (second opinion) och var kritisk till det du läser.

Till sist

Gör sedan en ”pudel” på det som blivit fel. Du har chansen nu. Gör du inte det tappar du trovärdighet i annat du vill säga.

Jag tyckte vid det här laget att Martin gjorde alltför stora ansträngningar för att till varje pris missförstå vad jag skrev. Som ett stickprov ur högen: "en insändare i DN är inte en vetenskaplig artikel". Självfallet menade jag med det att en insändare inte behöver föregås av egen forskning. Vad jag naturligtvis inte menade var att sanningen skulle vara ointressant (egentligen en oförskämd insinuation). När Martin tycker att jag skall förstå någonting av en experts text som inte framgår av texten, så kräver han uppenbarligen forskarkompetens av insändarförfattaren. Varför en universitetslektor skriver någonting som Martin anser är fel är den intressanta frågan, och där svarar han med goddag yxskaft. Mitt svar på den här mailen var en underförstådd inbjudan att avsluta en ofruktbar diskussion. Till det bidrog att jag parallellt hade skickat en mail om ett allvarligt fel i en rapport med Martin som medförfattare. Den återkommer jag till nedanför.

sö 2010-09-19 21:21
Först vill jag uppriktigt tacka för ditt svar i den delen där du reder ut fakta om lågenergilamporna. Jag utgår från att detta är den bästa kunskapen på området, och jag kommer att göra nödvändiga rättelser på min hemsida så snart jag fått saker lite ytterligare bekräftade för mig. (Jag har f.ö. en gästsida där alla som vill kan bemöta mig.)

Men om DN igen: Jag läser alltså ett inlägg av Sivert Lundgren, en expert,  i Ny Teknik, och växlar ett par mail med honom. Det han framför är tämligen entydigt, och han säger ingenting om att hans påståenden bara skulle gälla gamla lampor och inte de som fanns 2008. Naturligtvis är det inte rimligt att jag skall kunna ifrågasätta en universitetslektor inom specialämnet innan jag skriver något likalydande i en insändare. (Vore det så skulle bara professorer, om ens det, kunna skriva insändare i fackämnen.) Som sagt kom den enda oppositionen från en handläggare på Energimyndigheten, som inte ifrågasatte själva sakfrågan utan bara tonade ner effekterna. Nu först, efter snart tre år, får jag höra att det hela var fel i grunden, och att jag misstolkat en text som med alla rimliga kriterier var entydig.

Om du nu försöker sätta dig in i den bilden så bör du se att din kritik av min okunnighet är riktad snett. Mitt fel består inte i okunnigheten som sådan (den var given), utan att jag litat på en experts uttalande. Om du då istället menar att det är jag som missförstått experten så ligger det på dig att peka på exakt de formuleringar i hans texter som jag borde ha begripit på ett annat sätt. Där, och ingen annanstans, finns det fel jag kan ha begått.

Nu kan vi ju beklaga att du inte hade möjlighet (?) att svara i DN redan då. Men du skulle säkert nu kunna få in en debattartikel i Ny Teknik, för det här är en intressant aspekt i lampdebatten.

Om det övriga skall jag fatta mig kort:

-          Du får väldigt gärna kritisera mig, personligen om du vill, men ännu hellre det jag skriver i sakfrågor. Jag tar tacksamt emot all ny och bättre kunskap, och korrigerar mig vid behov. (Om du tittar närmare på Flashback så hittar du en text där jag tar tillbaka påståendet om förlusternas storlek.)

-          Jag skriver inte att du skall kontakta Sivert Lundgren. Läs igen får du se. Och jag tror bestämt inte att du behöver kontakta Osram. (Jag skrev ju givetvis om detta enbart för att beskriva mitt perspektiv och mina input.)

-          När det gäller språket så var det ett försök att förklara, och möjligen ursäkta, min reaktion. Om du, som jag, sticker ut hakan och rör dig på olika forum så förstår du snart vad jag menar.

Det här med fasförskjutning och reaktiv effekt var aldrig huvudsaken i lampdebatten. Den viktiga frågan tar jag upp i det andra mailen jag skickade igår. Där riktar jag idag en hård kritik på hemsidan. Läs inte det förrän du är riktigt lugn och bekväm (kanske efter en god öl). Men tänk nu på att detta är kritik i sak, jag har inget som helst emot dig personligen. Om du vill bemöta kritiken på min sida ”Synpunkter” så skicka till synpunkter@schaff.se

Igen alltså: De delar av ditt svar som innehåller viktig och intressant information tackar jag dig varmt för. Och jag håller helt med dig om att saklighet är ingenjörens dygd. Möjligen kan ingenjören också lära sig en del av den seminariekultur som de mjukare vetenskaperna håller sig med, och där man tränar sig att utväxla (hårda) sakargument utan att ta det personligt. Detta kan vara bra att ha i åtanke om du läser min fortsatta kritik.

För att den inte skall komma helt fel i kronologin skjuter jag in min andra mail, som handlade en studie som Martin varit medförfattare till. Den föregicks i "dagsnoteringarna" av följande ingress (inskjuten 2012-11-05) :

Som förväntas av en akademiker har min universitetsadjunkt - han kan få fortsätta att vara anonym - producerat sig i ett antal skrifter. I en rapport med titeln "Kort genomgång av effektberäkningar för lågenergilampor och andra olinjära laster", som han skrivit tillsammans med några andra, påstås som en av slutsatserna att effektförbrukning och ledningsförluster sjunker dramatiskt när glödlampor byts ut mot lågenergilampor.

Som isolerat påstående är det allvarligt missvisande! Det stämmer bara om man helt bortser från termodynamikens första huvudsats och från den svenska verklighet i vilken lamporna används. En sådan sak skulle ha kallats en forskningsbluff om den förekommit i något annat sammanhang. Men här kan man på titelbladet läsa att "Rapporten har tagits fram på Energimyndighetens uppdrag, beställare Peter Bennich". Då kommer saken i ett annat läge, ty då gäller det miljö och politik där sanningar som det verkar får hanteras efter tycke och smak.

Energimyndigheten förefaller i allt sitt agerande i den här frågan ha tagit på sig uppgiften att motivera politikernas prioritering av lampfrågan. Maud Olofsson har ju gått ut till svenska folket med budskapet att byte till lågenergilampor är det viktigaste vi som individer kan göra för miljön. Politiker som annars använder Sovjet som skrämmande exempel drar sig alltså inte för att själva syssla med ren lysenkoism, statsdirigerad "kunskapsproduktion".

Hur allvarlig är bluffen? Ja, det handlar om en disputerad forskare för vilken energiprincipen är elementär kunskap, och hela problemställningen trivial. Man måste utgå från att den självklara invändningen mot studiens påstående har undanhållits avsiktligt för att inte förstöra en slutsats som beställaren vill ha. Hade det gällt läkemedelsforskning beställd av ett företag, och om en allvarlig biverkning undanhållits, så hade det räknats bland de svåraste etiska brott en forskare kan begå. Felet i den här studien är principiellt sett identiskt, även om konsekvenserna inte råkar bli så allvarliga. Men det är en fråga om akademisk heder.

fr 2010-09-17 23:11
Satt och bläddrade i dina dokument och hittade ett som kanske visar vad du ville ha sagt:

Exempel: Ett hushåll med 21 st. 60 watts glödlampor, 7 i varje fas, byter ut dessa mot lika många 11 watts lågenergilampor, vilka ger ungefär samma ljusutbyte. Aktiva effekten minskar från 1260 watt (med 1,8 ampere ström per fas, sinusformad) till 231 watt (grundton I1 = c:a 0,33 ampere, övertoner IH = cirka 0,3 ampere, ger c:a 0,45 A effektivvärde per fas). Matningsledningarnas förluster (aktiv effekt) minskar enligt ovan till ungefär av de tidigare ledningsförlusterna

Effektförbrukningen från belysningen sjunker med över 1000 W och ledningsförlusterna sjunker med 94 % på lampbytet!

2 / 2 ≈ 6% efter före I I

En bra vinst för hushållet och samhället!

Eftersom den aktiva effekten minskar vid lampbyte, så minskar de totala ledningsförlusterna. OK.

Men invändningen mot detta är just energiprincipen, som var huvudsaken! Den minskade värmeutveckling i bostaden som lågenergilamporna medför måste kompenseras på annat sätt. Om man gör det med en elvärmepanna, så blir ledningsförlusterna desamma som med glödlampor, plus den som beror av LE-lampornas reaktiva effekt. Alltså summa större ledningsförlust.

Kompenserar man värmeförlusten med olje- eller vedeldning får man totalt sett värre problem än de som motsvarande mängd vatten- eller kärnkraftsel medför. Jordvärme och luftvärmepumpar säger någon då. Och, javisst, det finns sådant som ger en faktisk energiminskning, men då kommer kostnaderna in i bilden…

Poängen är att man inte kan se isolerat på bytet av lampor på det viset som görs i citatet. Man måste ta med hur värmeminskningen skall kompenseras. Det här luktar också beställningsarbete. För tusan, håll vetenskapens fana högre!!

Martin svarade på de två senare mailen:

må 2010-09-20 13:56
Tyvärr kan jag just nu inte svara på ditt e-mail har redan använt för mycket tid som jag inte har, men jag gläder mig om vi nu kan lyssna på varandra. Jag återkommer senare.

Bara en viktig detalj som jag observerat och som jag vill att du ordnar så det är klart när jag återkommer.

Jag ser att du har lagt ut text från vår e-mail kommunikation. Den var inte sänd till synpunkter@schaff.se utan till den enda e-mail adressen som du hänvisade till på din hemsida gällande kontakt med dig ”På grund av spam kan kommentarer eller synpunkter enbart skickas till info@schaff.se”. Att du skulle offentliggöra detta och göra det på det sätt du gjort har du inte berättat eller frågat om, men har du nu sagt B så måste du nu säga A.

Offentliggör du vad du skrivit till mig så vill jag också att du (komplett) berättar vad jag skrivit till dig. Du skall också berätta vem jag är (e-mailen är sänt från min e-mailadress på arbetet) Lämplig text står längst ned.

Jag vill alltså att du (utan att du tar bort någon text på din hemsida http://www.schaff.se/dagsnoteringar.htm ) lägger in även det jag skrivit till dig och du publicerat din del av (tom 2010-09-18 lördag). Detta inklusive att man kan nå och läsa innehållet i bilagor och länkar jag hänvisat till. Idag har du bara refererat (och recenserat) vad jag skrivit och sedan lagt ut ditt svar (de länkar du hänvisar till måste man också hitta).

Jag tog denna diskussion med dig personligen inte på någon offentlig hemsida. Men har du offentliggjort din del av det ”samtalet” så vill jag att min del också visas.

Kort: Komplett mina tre första e-mail och dina svar på dessa e-mail skall publiceras utan att något, på din hemsida, raderas.

Jag fick svara lite didaktiskt, som vanligt:

ti 2010-09-21 17:08
Jag lägger mer än gärna upp dina mail på min hemsida. Det slog mig inte att du kunde vara intresserad av det. Det kan dröja några dagar och jag meddelar dig när det är klart.

Men jag gör inte detta för att du skriver ”vill” i stället för ”önskar”, utan för att jag själv inte har något emot det. Det är inte vår korrespondens jag har lagt ut, det är bara mina texter; du är inte ens nämnd vid namn som du ser. Och detta är fundamentalt: du kan publicera dina mail till mig var du vill utan att fråga om lov, och jag mina. Däremot får vi inte offentliggöra varandras texter utan tillstånd. (Tillkommer att jag som utgivare av hemsidan inte behöver reflektera över sedvanlig replikrätt eftersom du inte är namngiven.) Så jag kommer att läsa det du skriver här som önskningar och inte som de befallningar de låter som. Därför kommer jag att lägga upp dina mail på sidan.

När det gäller den allvarligare frågan om energiprincipen så behöver du egentligen inte svara mig. I den frågan finns inget att säga som jag inte vet, och jag har inget behov av att se pudlar. Enda önskningen skulle vara att du lyfter ämnet på din institution och får till en diskussion där som kan leda till resultat i kommande studier.

Jag ingår i ett litet nätverk av ingenjörer som har tagit som sin uppgift att sprida upplysning om energiprincipen, en naturlag som har kommit att få stor betydelse i energispardebatten, men som tycks i det närmaste obekant där den borde vara som bäst känd. Vi har nog sammantaget korresponderat med alla instanser som man kan tänka sig ha någon roll i den upplysningsprocessen. Själv skrev jag bland annat två brev direkt till Tomas Kåberger, och fick faktiskt ett svar något halvår senare. Han hade naturligtvis inget annat konkret att komma med än den riggade studie som SP i Borås hade gjort, och som jag nämnt tidigare. Även i övrigt har vi liten framgång; det handlar om en naturlag som är politiskt inkorrekt.

Som exempel på okunnigheten där den inte borde finnas är (dåvarande?) enhetschefen vid Energimyndigheten Anita Aspegren, som verkade ha lampfrågorna på sitt bord. I varje fall var det hon som uttalade sig i media i sådana frågor, bl.a. i en insändare där hon skrev följande: ”Glödlampor är ineffektiva eftersom knappt 10 procent av inmatad energi blir synligt ljus. Resten blir värme som endast till begränsad del ger ett nettobidrag till hemmens uppvärmning.” Någon som verkligen känner till energiprincipen hade inte skrivit så, utan som det ju är: att all inmatad energi blir värme. När Energimyndigheten själv inte har grepp om naturens mest fundamentala energilag så är det illa ställt. Och inte förvånande att andra, t.ex. journalister, har det i ännu mindre grad. Du är välkommen i vårt nätverk; som du förstår behövs det förstärkning.

Bästa hälsningar
Lars

Till den utlovade revisionen av min ursprungliga text i insändaren återkommer jag. Det kan ta lite tid, eftersom jag vill lägga ner arbete på att få en egen kunskapsbaserad uppfattning i frågan.

Publicerad på www.schaff.se 2010-09-24

Ge synpunkter